História numa hora dessa?

Faleceu ontem (27/04/2010) no Rio de Janeiro o prof. Manoel Luiz Lima Salgado Guimarães, ex-presidente da ANPUH. Segue abaixo a entrevista publicada no dia 1/10/2009 na Revista de História da Biblioteca Nacional.

História numa hora dessa?

Rodrigo Elias

A História nunca esteve tão presente. Manoel Luiz Salgado Guimarães anda pensando muito sobre isso. Para o professor da Uerj e da UFRJ e ex-presidente da Anpuh (Associação Nacional de História), esse crescimento diz respeito a uma série de incertezas e inseguranças em relação ao mundo em que vivemos. "É como se eu buscasse compensar através da História tudo aquilo que o presente, ou o futuro, melhor dizendo, parece me negar", diz ele.

Um dos principais nomes dos estudos historiográficos no Brasil, o trabalho de Manoel Salgado é hoje uma referência não só para os professores e pesquisadores da área, mas também para profissionais que se dedicam aos problemas da memória e da cultura histórica. O interesse pelo assunto, no entanto, surgiu tardiamente, pouco antes do vestibular. Manoel Salgado ainda experimentou a Comunicação antes de seguir pelos caminhos da História, em uma trajetória marcada por grandes momentos políticos.

Em entrevista no histórico Instituto de Filosofia e Ciências Sociais (IFCS) da UFRJ, ele recordou a vida na Alemanha pouco antes da queda do muro de Berlim. Embora esteja receoso quanto às transformações políticas do nosso tempo, acredita no surgimento de uma nova História, mais próxima do cotidiano das pessoas e do campo das Humanidades. O mundo anda complicado. Segundo Manoel Salgado, é justamente nesses momentos que o historiador deve fazer-se presente na sociedade. Para ele, a finalidade da História não é fornecer boas lições do passado. "Nosso papel é discutir a relação entre História e ética no nosso mundo contemporâneo. A ética como condição de repensarmos o que nós queremos dessa sociedade".

REVISTA DE HISTÓRIA Qual o lugar da História na sociedade hoje?

MANOEL SALGADO GUIMARÃES Eu não acredito que a finalidade da História seja tirar boas lições para sabermos como nos portar. Não é isso. Mas sei que não conseguiríamos viver sem o seu estudo. Acho que nós temos um papel muito importante: discutir a relação entre História e ética no nosso mundo contemporâneo. Precisamos estabelecer a possibilidade de contato com horizontes muito amplos, com "o outro", enfim. E eu acho que a discussão da ética é central na nossa sociedade. A ética como condição de repensarmos o que nós queremos deste mundo. Lembro do trabalho de um filósofo alemão, que conheci faz pouco tempo, chamado Hans Jonas. Em O Princípio da Responsabilidade (Contraponto Editora, 2006), ele chama exatamente atenção para isso. O que é que nós estamos produzindo como mundo? Nós estamos inviabilizando a condição de outros viverem nesse mundo, ou seja, de outros terem história. Esse é um alerta fundamental para nós, historiadores.

RH Esses últimos anos foram marcados por muitas datas comemorativas. Como o historiador pode se colocar nesse momento?

MSG Essas datas são momentos especialmente ricos. Os 120 anos da república brasileira, por exemplo: é um período privilegiado para refletirmos sobre a república que nós construímos. Que república é essa? É realmente uma "coisa pública"? Essa é a república que nós queremos? Em 1930, essa pergunta teve uma resposta: "Aquela não é a verdadeira república, ela é velha. Nós somos a nova". Os militares, depois de 1964, também vão trazer essa questão. Então, esses momentos são especialmente ricos para o pesquisador, não só para colocar o tema sob o foco de uma visão histórica, mas exatamente para oferecer à sociedade esse horizonte de possibilidades e reflexão.

RH Neste sentido, alguma coisa mudou da ditadura pra cá?

MSG Claro! Coisas boas aconteceram. Talvez na ditadura nós não soubéssemos um terço daquilo que hoje, felizmente, nós sabemos. Ontem de manhã saiu uma passeata do movimento "Fora Sarney". Uma senhora disse: "Tem que ser fora Sarney, fora todo mundo e fecha tudo". Eu acho que esse é o momento em que o historiador pensa: "Bom, fecha tudo como? Para quem isso é bom? Será que isso é bom, ter tudo fechado?" Não é bom. É melhor ter tudo aberto. Eu não tenho dúvida de que é muito melhor hoje do que nos anos 70. Não estamos em um mundo ideal, mas podemos ir à rua e dizer "Fora Sarney". Nos anos 70, você não poderia.

RH A tradição historiográfica brasileira, marcada pelo nacionalismo e pela proximidade com o poder público, deixou rastros na História que se faz hoje?

MSG Não. As coisas mudaram muito. E isso se deve, sobretudo, às universidades. Elas produziram uma inflexão muito grande, são ambientes de produção e reflexão sobre a nossa História, ainda que muitas instituições tenham alguma ligação com o Estado. Veja só: os programas de pós-graduação são muito recentes. O nosso ambiente, em termos de produção acadêmica da História nos últimos quinze anos, mudou completamente. Para o bem e para o mal.

RH Como assim?

MSG Acho que existem os dois lados. Um deles é de inegável qualidade. Os programas de pós-graduação se qualificaram por todo o país. O estudante não precisa mais se deslocar para o Rio, para São Paulo ou Belo Horizonte. Isso é um ganho para todos nós. Agora, por outro lado, nós sofremos algumas perdas. Estamos submetidos a um processo de fordismo acadêmico, que já se faz sentir na graduação, onde os alunos já começam a ser enquadrados para esse tipo de "produto final". E isso é complicado porque as humanidades não são áreas de reflexão que se definem a partir de seu produto final, de um objeto. Elas têm um outro sentido na vida humana.

RH Como foi a experiência de presidir o congresso da Associação Nacional de História (Anpuh)?

MSG As pessoas saem extenuadas. O congresso dura cinco dias, mas para que um evento desse porte aconteça, é preciso iniciar o planejamento catorze meses antes. É uma loucura. É bem verdade que os seminários mais restritos tematicamente têm surgido como uma espécie de alternativa. Eu estive recentemente em Mariana, no seminário organizado pela Universidade Federal de Ouro Preto. É um seminário nacional de História bastante focado, tratando de historiografia. Mas, ainda assim, esse último encontro contou com 79 mesas de trabalho. Você vê como a nossa área cresceu.

RH Haveria, então, uma certa tensão entre qualidade e quantidade?

MSG Não tenho a menor dúvida. As pessoas estão submetidas a uma regra que demanda alta produtividade. O aluno está acabando a graduação e já está louco para apresentar um trabalho no congresso anual da Anpuh, porque isso vai contar no currículo. Pode até ter um trabalho bom, mas ainda não é o momento. Para que isso? Para que esse desespero? Isso se reflete em uma corrida produtivista que incha os eventos. Eu estive à frente da última edição da Anpuh, em Fortaleza. Nós tivemos algo em torno de 7.700 inscritos. É uma coisa gigantesca.

RH O que o levou a se interessar por história?

MGS A decisão pela história veio tardiamente, na época do curso pré-vestibular. Eu cursava o colégio Andrews. Lá, fui aluno de um professor que marcou a minha vida: o Manoel Maurício de Albuquerque. É óbvio que eu já tinha um certo interesse pela área. Comecei a minha formação em um colégio religioso marista, onde as humanidades tinham uma importância muito grande. Depois, fui para um colégio diametralmente oposto. O Lafayette era um colégio laico, onde fiz o que na época se chamava curso clássico. Eu tinha certeza que era por ali que eu queria seguir.

RH No início dos anos 70?

MSG Exatamente. Quando entrei no colégio Andrews, comecei em uma turma de letras e vi que não era o que eu queria. Fui então para a turma que preparava para as carreiras de ciências sociais. Comecei fazendo comunicação e história – a primeira na PUC, e a segunda na UFF, onde fui muito influenciado pelo professor Ilmar Rohloff de Mattos. Depois de um ano fazendo as duas, me decidi definitivamente por História. E quem - eu sempre brinco com ele - me inoculou esses vírus foi o Ilmar, em um curso de historiografia brasileira. Eu nunca me esqueço do primeiro texto que ele nos deu para ler.

RH Ainda na graduação?

MSG Isso. O texto era do Michel de Certeau. Eu ainda não sabia fazer as conexões de como o próprio Certeau vinha de uma tradição diferente daqueles franceses. Mas tinha noção de quão diferente era aquilo. Eu me lembro de ter discutido muito em sala, algo raro, pois sempre fui uma pessoa tímida. A questão da historiografia nasceu ali pra mim. Como pensar a teoria, não de um ponto de vista de uma camisa de força, não como uma mera caixinha de ferramentas, mas como sendo historicidade, outra coisa completamente diferente.

RH Sua formação acadêmica se deu em momentos políticos de grandes mudanças.

MSG Pode-se dizer que sim. Para ser mais específico, eu falaria em dois momentos. O primeiro foi a minha graduação na UFF. Uma experiência maravilhosa do ponto de vista da convivência com os colegas, embora, politicamente, fosse um período muito duro. Estudar sob a ditadura é uma coisa horrorosa. O segundo se deu em Berlim, na Alemanha, quando fui fazer o doutorado, pouco antes do fim da Guerra Fria.

RH Foi muito marcante viver na cidade dividida?

MSG Sim. Eu voltei muitas vezes a Berlim, mas nunca vivi na cidade reintegrada. Eu tinha amigos nos dois lados, embora vivesse no lado ocidental. Morei em uma Alemanha muito aberta, com uma política muito clara de distensão em relação aos países do Leste Europeu. Era uma forma de aliviar as tensões produzidas pela Guerra Fria. Além disso, os movimentos sociais e políticos estavam fortíssimos, e o país começava a falar sobre a herança do Holocausto. Foi uma experiência genial que me fez ter uma relação muito próxima com a Alemanha.

RH Como vê as influências europeias na historiografia do Brasil hoje?
MSG Acho que a tradição alemã já começou a adentrar o nosso cenário intelectual e acadêmico, mas o Brasil sempre teve uma relação mais forte com outras historiografias europeias. A minha própria formação foi muito mais marcada pela tradição francesa, pela leitura do marxismo francês, pelo estruturalismo. Mas, claro, foi muito importante para mim ter acesso a uma maneira diferente de se pensar a teoria da História. Foi quando conheci autores como o Koselleck, hoje mais presente no Brasil. É daí que o meu gosto pela teoria e pela historiografia se intensificou.

RH O que explica a grande procura pelos cursos de História?

MSG Penso bastante nesta questão. O que estão fazendo hoje da História? É assim que eu começo o meu curso. Eu interrogo os meus alunos: "O que vocês estão fazendo aqui? Vocês já pensaram sobre isso?" Sou muito marcado por um dos últimos trabalhos do historiador francês François Hartog, Regimes de historicidade (Régimes d'historicité, Le Seuil, 2003). Ele reflete sobre o que chama de "regime presentista do tempo". É como se eu buscasse compensar através da História tudo aquilo que o presente, ou o futuro, melhor dizendo, parece me negar. Então, recuo para a História porque acho que lá tudo era mais certo, mais seguro, mais bem resolvido, quando, na verdade, é uma pura projeção do meu olhar. Veja você: vários estúdios já se debateram sobre as relações entre civilização e barbárie, não é? Agora, não deixa de ser apavorante como essa tensão continua presente entre nós. É tão parte, digamos, da experiência humana. E como isso é apavorante. Então, eu acho que tudo isso tem um pouco a ver com o interesse pela história. Esse crescimento diz respeito a uma série de incertezas e inseguranças, a um conjunto de inquietações em relação ao mundo em que vivemos.

RH A procura pelos cursos de História também estaria associada ao tipo de percepção que se tem hoje do tempo?

MSG Eu acredito que sim. Estamos submetidos a um regime de uma velocidade assustadora, completamente diferente do que as pessoas viviam pouco tempo atrás, em termos históricos. Na Época Moderna, um homem bem formado talvez pudesse conhecer uns vinte livros. Hoje, isso não é a bibliografia de uma monografia de fim de curso. Esse acúmulo veloz de informações nos provoca uma enorme ansiedade.

RH Os reflexos dessa ansiedade são evidentes na vida contemporânea.

MSG Com certeza. Ao mesmo tempo em que temos necessidade de controlar o tempo, sentimo-lo escorrer pelos dedos. Ainda que se tenha uma máquina mais possante, um pen drive que armazena mais coisas, existe o limite físico e humano. Isso se torna cada vez mais intolerável para o homem contemporâneo. Essa ideia de aceitar o limite. Eu vejo pelos meus alunos: essa geração está submetida, desde muito cedo, a um processo de tensão que passa pela experiência do tempo. E é impossível dar conta disso. A insatisfação é constante. O problema é que nós nos acreditamos muito poderosos. E essa desmedida foi estimulada, de certa maneira, pela própria História. Uma visão de História que eu chamo de narcísica, que sempre estimulou essa ideia de que nós temos o poder. Essa é uma História muito egóica e perigosa. Foi ela, por exemplo, que fundou os nacionalismos.

RH Essa História está entrando em desuso?

MSG Eu não sei. Nós estamos assistindo ao enorme ressurgimento de fundamentalismos. Recentemente, eu passei quinze dias em Israel. Fiquei muito impressionado com um fato: você ainda pode organizar uma vida coletiva a partir da força de princípios religiosos fundamentalistas. Então, tenho muito receio disso. Do ponto de vista historiográfico e acadêmico, há uma tentativa dessa superação. Se você pegar os modernos estudos de História do Brasil, são trabalhos que já rompem com essa perspectiva. Mas, no plano político, parece que as pessoas ainda continuam acreditando em uma identidade pura, verdadeira, não é? E aí é complicado.

RH Estaríamos caminhando para outro tipo de escrita da História?

MSG Espero que sim. Sou muito otimista em relação a isso. Essa nova pluralidade no campo da História é muito saudável. É saudável que na universidade você possa ter pensamentos e formas diferentes de conceber a escrita de História. A aproximação com outros campos do conhecimento é outro ganho enorme. A História deveria, cada vez mais, ter clareza de que é parte do chamado campo das Humanidades. O nosso trabalho só faz sentido se nós dialogarmos com as outras Humanidades.

RH A História não está fora do mundo.

MSG Claro que não. Um historiador não pode ignorar, por exemplo, toda a discussão no campo da teoria da arte, da história da arte, da cultura visual. Fazê-lo é se fechar a uma série de inovações que estão debatendo a questão da escrita sobre o passado. Eu faço questão de mostrar isso para os meus alunos. Os homens já levaram muito mais tempo pensando sobre o passado de formas muito diferentes do que nós fazemos hoje, e ainda temos essa arrogância de achar que a nossa é a melhor, a única. A nossa maneira de pensar a História tem 100 anos. Os gregos pensaram 3000 anos antes e de forma muito diferente, e viveram muito bem.

RH Neste sentido, como vê as iniciativas de popularização da História?

MSG É diferente. Acho isso extremamente positivo. O que fazemos na universidade deve ganhar a sociedade. Essa é a nossa dívida. As pessoas começam a discutir sobre isso. Fiz questão de levar o tema para a agenda da Anpuh. Nem todo mundo precisa ler um livro sobre a escravidão ou sobre a escrita da História, mas acho que uma boa informação para o grande público é importante. É parte da constituição da sua cidadania. E nós podemos fornecer informações embasadas e de qualidade para o grande público. Hoje a nossa sociedade vive da mídia. Como é que nós vamos ignorá-la?

RH Mas ainda existe uma separação muito grande entre o ensino escolar e a produção historiográfica?

MGS Existe sim. Nós temos uma tradição universitária, em que vulgarizar é perder qualidade. O professor de história não é assim tão importante. No fundo, o que fica para os alunos, é que ser professor é menos digno do que ser pesquisador. Ora, se a gente continuar formando profissionais desse padrão, como é que a gente pode querer ter um professor digno dentro de sala de aula, que acredite em seu trabalho?

RH Como você vê outros profissionais tratando de temas da História?

MSG O que nós fazemos como profissionais da História têm uma especificidade, não se confunde nem com o trabalho de divulgação, nem com o propriamente didático. O historiador dispõe de certas competências que dão a ele condições de olhar para o passado, ler a documentação e propor questões de forma diferente de outros profissionais. Agora, é igualmente importante produzir um bom livro didático. Então, é uma conversa que precisa, digamos assim, encontrar uma sintonia. E para conseguir essa sintonia, ninguém pode achar que tem a última palavra. Muitas vezes o historiador apenas reproduz. O nosso trabalho não é consolar, mas instigar. É curioso ler sobre aquela caricatura que se faz da Carlota Joaquina. Mas você toma um trabalho como o da historiadora Francisca Azevedo e desmonta essa visão. Por que continuaremos a divulgar uma coisa simplória, uma visão totalmente inadequada?

RH Os autores estariam repetindo coisas que não se sustentam historicamente?

MSG Exatamente. E isto vai se repetindo em vários suportes, até em livros infantis e quadrinhos. Nós precisamos ampliar essas representações. Vamos tornar isso mais complexo, parar com essa pura e simples caricatura que nos faz rir de nós mesmos.

RH E a História não acabou ainda, não é, professor?

MSG Felizmente. Esse é o grande lance, o grande barato e mesmo o grande desafio de fazer História. Ela não se fecha. Ela não só não se fecha, como sempre tenho a expectativa de que meus alunos me superem. Essa é a graça. É o movimento da História, um exercício nem sempre muito fácil, mas fundamental.


Saiba Mais - Verbetes:

Fordismo
Processo de produção em massa idealizado e posto em prática em 1914 pelo fabricante de automóveis norte-americano Henry Ford (1863-1947).

Manoel Maurício de Albuquerque (1927-1981)
Alagoano, foi professor de História em instituições como UFRJ e PUC-Rio, além de colégios e cursos preparatórios. Perseguido durante a ditadura militar, seu principal trabalho publicado é Pequena História da Formação Social Brasileira (1981).

Ilmar Rohloff de Mattos
Professor de História na PUC-Rio, também lecionou em outras instituições. Especialista no período imperial brasileiro, é autor, entre outras obras, de O Tempo Saquarema (1987). Foi entrevistado na edição no 12 (setembro de 2006) da RHBN.

Guerra Fria (1945-1991)
Período que se estendeu do final da Segunda Guerra Mundial ao fim da União Soviética, marcado pela oposição e pela tensão militar entre os blocos capitalista, liderado pelos Estados Unidos, e socialista, liderado pela União Soviética.

Estruturalismo
Corrente de pensamento que tem o seu maior expoente no antropólogo francês Claude Lévi-Strauss. Originário da linguística, o estruturalismo defende a existência de estruturas comuns de pensamento em todas as culturas humanas, independentemente da época e da região.

Reinhart Koselleck (1923-2006)
Historiador alemão, dedicou-se à história intelectual da Europa. Sua principal contribuição foi na área da "história dos conceitos". Autor, entre outros livros, de Crítica e crise: uma contribuição à patogênese do mundo burguês, escrito em 1954 (Eduerj/Contraponto, 1999).

Carlota Joaquina (1775-1830)
Rainha de Portugal, foi esposa de D. João VI. De personalidade forte e interessada em política, provocou críticas no seu tempo e além. A principal e mais recente obra historiográfica a seu respeito é Carlota Joaquina na Corte do Brasil, de Francisca Nogueira Azevedo (Civilização Brasileira, 2003).

Saiba Mais - Obras do autor:

Geschichtsschreibung Und Nation In Brasilien 1838-1857. Berlim, 1987.

"Nação e Civilização nos Trópicos: O Instituto Histórico e Geográfico Brasileiro e o projeto de uma História Nacional." Revista Estudos Históricos, Rio de Janeiro: CPDOC/FGV, nº 1, 1988.

"A Civilização nos Trópicos: Intelectuais e História no Brasil na Primeira Metade do Século XIX. Universidades, História, Memória, Perspectivas." Atas do Congresso História da Universidade. V. 5. Coimbra, 1991.

"Para reescrever o passado como história: o IHGB e a Sociedade dos Antiquários do Norte." In: HEIZER, Alda; VIDEIRA, Antonio Augusto Passos. (orgs.). Ciência, civilização e Império nos Trópicos. Rio de Janeiro: Access, 2001.

Estudos sobre a escrita da História. Rio de Janeiro: 7 Letras, 2007. (org.).